“Con la crisis ecológica habrá dos opciones: matar o compartir” 

Emilio Santiago Muiño (Ferrol, 1984) ocupa la primera plaza que el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) ha abierto para investigar sobre la antropología climática.

Entrevista de Manel Riu – elcritic.cat

¿Por qué es tan difícil que los gobiernos hagan algo para parar la crisis ecológica?

Los gobiernos están atrapados en una especie de síndrome de Estocolmo del sistema socioeconómico. El capitalismo bloquea una salida climática razonable. Y el sistema no se puede cambiar con un botón, sino que tiene unas inercias profundas. Todo esto nos conduce a esta especie de situación dantesca de las cumbres del clima, en que hay una retórica muy pomposa y unos logros absolutamente insuficientes. Ningún partido decrecentista que consiguiera milagrosamente ganar las elecciones por mayoría absoluta se va a encontrar un botón rojo en La Moncloa que permita dejar de crecer. Porque el crecimiento es una lógica de funcionamiento, no una decisión. Hay una serie de frenos culturales que nos van a acompañar y creo que vamos a tener a combatirlos poco a poco.

¿Uno de los riesgos para la transición es pensar que nos salvará la tecnología?

Sin duda. Impera en nuestra sociedad una especie de superstición, un escenario casi religioso, por el cual la tecnología puede aportar soluciones a problemas que no son técnicos. La tecnología salvadora es un mito con un arraigo cultural enorme, y va a costar sangre, sudor y lágrimas alejarnos de él. Pero tampoco tenemos que rechazar que puede haber tecnologías concretas que aporten soluciones concretas. Por otro lado, tampoco debemos comprar el discurso de la catástrofe, de que todo está perdido. Al final, curiosamente, siendo muy contrarios en sus contenidos, estos dos discursos llevan a un mismo punto: a la despolitización. Uno por exceso de confianza y otro por exceso de pesimismo. La cuestión fundamental es mantener una tercera línea en la que consideramos que la catástrofe es una posibilidad, pero no un destino. Y para esquivar ese destino, necesitamos soluciones políticas. 

“Si el miedo al colapso se enquista, puede dar lugar a sociedades del ‘sálvese quien pueda’”

Jorge Riechmann dijo, en una entrevista en CRÍTIC, que lo ecológicamente necesario es políticamente imposible. ¿Tú no lo ves así?
Comparto el diagnóstico, pero lo matizaría. Lo ecológicamente necesario es políticamente casi imposible. Pero en ese casi, tenemos el terreno de juego para acortar esa distancia. Es muy difícil, pero creo que sí que existen posibilidades para un movimiento transformador que se haga cargo de esta doble hipoteca: la ecológica, el haber traspasado de largo los límites de nuestra biosfera, y la hipoteca social, de ser sociedades que vienen acumulando cuatro décadas de experimento neoliberal. Hay una frase que se le atribuye a Thatcher, que dice que la economía es el medio, pero el objetivo es cambiar el alma. Creo que el neoliberalismo la ha aplicado muy bien, y por tanto nosotros estamos obligados a hacer política de un modo distinto a otras generaciones del pasado. Nuestro terreno de juego es otro.

Pero después de leer ciertas informaciones sobre la crisis climática, es difícil pensar que somos capaces de evitar el colapso… ¿Hasta qué punto estamos jodidos?

Estamos muy jodidos. Esto es un hecho de consenso. Pero creo que es razonable mantener una apuesta esperanzadora. Fijémonos precisamente en los neoliberales: un autor como Friedrich Hayek era una especie de friki marginal en un departamento de estudio que no importaba solo cinco o seis años antes de que le dieran el premio Nobel. Es el ejemplo de cómo en apenas una década el neoliberalismo impuso su hegemonía hasta resultar casi sinónimo del sentido común sobre lo que la realidad puede dar de sí. Creo que no es difícil de imaginar que en un plazo de diez años pudiésemos hacer una transformación así, porque ya se ha hecho. Tenemos ejemplos históricos de que las cosas pueden cambiar muy rápido. Cuando en el 2018 se organizó en Madrid una manifestación por el clima, éramos unas mil personas. En apenas un año, éramos medio millón en la protesta que coincidió con la COP25.

¿Crees en los escenarios de colapso?

Creo que es una posibilidad muy real, que no se puede descartar, tanto por precedentes históricos como por la suma de tensiones. ¿Vamos a escenarios de menor disponibilidad energética y de materiales? Seguro. ¿Eso implica el colapso de nuestras sociedades? Para mí no está asegurado. Creo que a lo que se refieren la mayoría de los colapsistas cuando hablan de esto es a un momento en que ni el mercado ni el Estado logren cubrir las necesidades básicas de la población. No hay ningún análisis de la crisis ecológica del que se pueda extrapolar un colapso así tal cual, no hay ningún modo de asegurarnos una predicción social del futuro cuando nuestras sociedades son tan enormemente complejas. En medio de todo esto está la gestión política. Puede haber resultados muy distintos: se pueden producir colapsos, o puede que no, o puede que unos sitios no colapsen a costa de otros… el escenario es muy variable. La cuestión clave es cómo nos organizamos colectivamente para administrar nuestra escasez. Podemos llegar a resultados muy esperanzadores o a otros absolutamente distópicos. A partir de ahí, podemos pelear políticamente para que la salida sea lo mejor posible. 

“La política no va de decir la verdad”

¿El miedo que nos genera esa idea de colapso es útil para responder a la crisis ecológica?

En términos generales, el miedo es un sentimiento social que, salvo que sea como un shock momentáneo, es más desmovilizador que la esperanza. Y como estamos en una carrera que no es de sprint, sino de fondo, que va a durar décadas, creo que la esperanza es mejor. Cuando el miedo se cronifica, cuando se enquista, suele dar lugar a sociedades rotas, donde impera el sálvese quien pueda. Eso no significa que no haga falta decir la verdad, que hace falta, pero la política no va de decir la verdad. Va de otra cosa. Estamos en una situación dramática y no hay que minusvalorarlo, pero creo que el peso de un proyecto ecologista transformador no debería ser un discurso del miedo.

La primera reivindicación del movimiento ecologista Extinction Rebellion es que se diga la verdad sobre la crisis climática…

Sí, si yo creo que la verdad es fundamental, pero la política no va de verdades. La movilización va a ser provocada por algo que tiene mucho más que ver con las emociones que con los datos.

En el libro ¿Qué hacer en caso de incendio?, explicáis que el dilema más básico de la crisis ecológica es matar o compartir. ¿Por qué?

En un escenario de escasez material y energética, cuando no podamos seguir viviendo como lo hacíamos antes, hay dos opciones: o bien optamos por compartir lo que hay, o bien habrá propuestas para mantener los niveles de consumo a costa de otros, lo que resumiendo mucho y siendo muy bruto significa matar. Esto explica el clima moral del resurgimiento de la extrema derecha. La extrema derecha en el mundo es un movimiento que dice algo así como: si no hay para todos, nosotros primero. George Bush padre dijo, en la cumbre del clima de Río de 1992, que el modo de vida americano no es negociable. No es negociable, por tanto, nosotros mantendremos nuestro nivel de vida, y si es a costa de desatar un genocidio, pues ya se desatará. Observando la extrema derecha está clarísimo. No tenemos ninguna garantía que conocer la verdad ecológica vaya a generar una respuesta socialmente justa.

En relación con la COP26, Antonio Maestre ha publicado un artículo titulado “No es tu culpa, es del capitalismo”. Es un discurso habitual en las izquierdas. ¿Cómo valoras este tipo de mensajes?

Es un título problemático, en tanto que el capitalismo también somos nosotros. Por ejemplo, se dice mucho que el 70% de las emisiones corresponden a 100 empresas. ¿Y tú crees que estas empresas, puestas en manos públicas, o de cooperativas, sin rebajar nuestro consumo, no serían igual de insostenibles? ¡Lo serían igual! Esto tiene que ver con la tendencia de cierto pensamiento de izquierdas a pensar que todos nuestros problemas son de distribución de la riqueza. Hay una resistencia a aceptar que el modo de vida de las clases medias y las clases populares de los países occidentales se ha vuelto insostenible y se tiene que transformar. Y luego está el hecho de que tenemos que operar aquí y ahora. Claro que reconozco las críticas al capitalismo, pero debemos descarbonizarnos, hay que hacerlo ya, y hay que hacerlo sin esperar la varita mágica de la revolución ecosocialista, porque esta puede que no llegue.

“Reconozco las críticas al capitalismo, pero debemos descarbonizarnos ya, sin esperar a la varita mágica de la revolución”

Pero eso de renunciar a nuestra forma de vivir vende muy poco, ¿no?

Sí, dicho así, eso no vende nada. Pero ahí la cuestión fundamental, de nuevo, es como construyes un horizonte cultural deseable. Eso no me parece tan difícil. Parte del reto del ecologismo en este siglo XXI es construir ese imaginario: una vida más austera pero estimulante, una vida basada en las relaciones comunitarias, en la amistad, el amor, la sexualidad, el juego, el deporte, la creatividad en todas sus formas… Ahí tenemos una enorme meta de revolución cultural que hay que explorar. 

Creo que, en el fondo, me estás hablando del decrecimiento sin decirlo, pero en el libro te muestras más partidario del Green New Deal.

Sí. La construcción de una alternativa de vida buena decreciendo en los consumos energéticos y de materiales es nuestro horizonte político. De hecho, es el horizonte de cualquiera que aspire a una mezcla de sostenibilidad y de justicia. Mi polémica con el decrecimiento es una polémica sobre el cómo. El tema es como articulamos política de mayorías en este contexto concreto… de forma que nos permita ganar. La gente suele entender que son dos propuestas incompatibles y yo digo que no, son dos propuestas profundamente complementarias. El Green New Deal es una herramienta para el aquí y el ahora, para un horizonte de diez años, para intentar que el decrecimiento sea algún día posible, y deje de ser literatura especulativa del género francés. Lo que suele pasar con esas cosas es que se quedan en los libros y somos incapaces de aplicarlo a la transformación política. El Green New Deal es un programa, pero también es un relato que te permite alcanzar el poder. En Estados Unidos, hace referencia a un recuerdo histórico concreto, al New Deal de Roosevelt. Es un recuerdo de que los de abajo pueden ganar. Ojalá ahora pudiésemos hablar de la imposición de un tipo máximo del IRPF del 99%, como se hizo entonces. Estamos a años luz de poder plantear algo así.

Pero el Green New Deal como mensaje ya lo están aplicando tanto Pedro Sánchez como la Comisión Europea, mientras las políticas no van en esa línea. ¿Qué pasa cuando te compran el discurso, pero detrás no hay nada?

Ese es el riesgo. Cuando quieres construir política de mayorías y tienes una buena idea, esa idea te la disputan e intentan apropiarse de ella. Aquí hay dos posibilidades: una es pensar que el capitalismo es una especie de monstruo que lo devora todo y por tanto ya está, el Green New Deal ya es de ellos. La otra opción es disputarlo.

“Burger King ha sacado una campaña de restaurantes vegetarianos. Esta es la respuesta al ‘chuletón’ de Pedro Sánchez”

¿Crees que el contexto político del Estado español está preparado para algo así?

El escenario político de los próximos años está muy abierto. Creo que el actor político de la España vaciada va a tener un papel fundamental. Puede ir en un sentido muy propicio a la transición ecológica, pero también en uno que la obstaculice de manera grave. Puede promover toda una serie de políticas agroecológicas o de industrialización verde, pero también ser un foco de resistencia a políticas ecológicas impuestas con una mirada urbanocéntrica —o madrileñocéntrica, que es lo que suele pasar en este país—. Si esas provincias siguen siendo espacios que suministran energía y población y que reciben todos los impactos y perjuicios, van a convertirse en un espacio de resistencia. Eso está por ver. Por ejemplo, una estrategia de desarrollo pensada en términos de macroproyectos renovables nos lleva más a lo segundo que a lo primero. Hace falta equilibrio territorial.

Si la gente no está dispuesta a pagar los platos rotos… ¿por qué medidas empezamos? 

Pero es que no está dispuesta a pagar los platos rotos sobre todo si lo hacen ellos solos. La cosa fundamental es el eje desigualdad. De hecho, un estudio de la NASA sobre posibles escenarios de colapso recoge que el factor desigualdad es desencadenante de colapso en casi todos los escenarios. Si la gente percibe que los esfuerzos se reparten de manera igualitaria, y se explican bien las cosas y hay un horizonte de salida, la gente está muy predispuesta a apechugar.

Hablemos de medidas concretas: ¿Limitar los vuelos cortos?

Por ejemplo, esa es una buena batalla simbólica, aunque el problema es la aviación comercial en general. Los vuelos cortos son ya la aberración. Está bien empezar por ahí.

¿Y el consumo de carne?

En un momento en que Burger King ha sacado una campaña de restaurantes vegetarianos, es claro que el cambio social en esa línea es muy fuerte: hay una tendencia clara hacia la normalización de comer menos carne. Si hay algo que hace bien el mercado es detectar tendencias sociales y culturales. Burger King ha sido la respuesta al “chuletón al punto” de Pedro Sánchez. Es una fuerza cultural naturalmente esperanzadora, porque vamos a vivir transformaciones alimentarias profundas y si queremos que sean justas tiene que haber menos carne. Esa batalla está infinitamente mejor ahora que hace diez años. Seguramente en ese sentido nuestras sociedades van más rápido de lo que los políticos están sabiendo detectar. 

“El turismo es el huevo de serpiente que nos puede convertir en un estado fallido”

¿Qué otras batallas se pueden ganar a medio plazo?

La cuestión de la contaminación y la salud en las ciudades. O las posibilidades de empleo verde que ofrecería un plan de transición ecológica, incluyendo la reducción de la jornada laboral. Y otra idea fuerza, quizás menos concreta, es la reparación del pacto generacional. Hay algo de aberrante en una sociedad que conscientemente les quita la comida a sus hijos de la boca y el aire a sus nietos de los pulmones. Creo que hay un malestar generacional profundo con eso, y es una idea que podemos trabajar. Y también creo que estamos maduros ya para introducir alternativas al producto interior bruto, para poner nuevos indicadores que midan tanto el bienestar social como los impactos ecológicos de nuestras sociedades.

Automoción, ganadería, turismo… Parece que casi todos los sectores laborales contaminan. ¿De qué vamos a vivir si hacemos la transición ecológica?

Hace dos años, hicimos un modelo matemático en que analizábamos diferentes escenarios de trabajo para 2030. Vimos que tanto en decrecimiento como en Green New Deal las posibilidades son muy amplias. Para empezar, la agroecología sería un sector clave si nos tomásemos en serio lo de la producción local, ahí hay mucho empleo. También empleos de reparación, de gestión de las energías renovables y de rehabilitación de viviendas -ahora los edificios en España son una especie de agujeros negros energéticos-. Por otro lado, un peso mucho mayor de los cuidados en la estructura laboral y un empuje fuerte a los servicios públicos: sanidad, educación… Eso son formas de empleo con impactos ecológicos bajos, pero impactos muy altos de bienestar social y de redistribución de la riqueza… Y eso no quita que se pueda seguir trabajando en cosas que se trabajan ahora, la vida en 2030 también necesitará periodistas.

No has mencionado el turismo, que es un sector esencial en nuestra economía hoy en día… ¿qué hacemos con eso?

El turismo tiene unos impactos ecológicos brutales. Pero no olvidemos que a nivel mundial es menos de un 20% de privilegiados quienes pueden hacer turismo. Dicho esto, creo que es un error la típica estrategia ecologista de regañar. Hay algo de rescatable en el deseo que canalizamos a través del turismo, el deseo sano de explorar o conocer cosas nuevas. La alternativa sería algo que permitiría viajar con mucho menos impacto porque los viajes podrían ser lentos. Menos turismo convencional, pero más viajes de estudios, de militancia, de trabajo, de amor… Viajes en que no estás tres días consumiendo compulsivamente un decorado monísimo que te han puesto en una ciudad, sino basados en estar algunos meses involucrado en un proyecto o cuestión que sea de tu interés. Y sería posible con otras maneras de desplazarse, como el tren, o el velero.

Estamos muy lejos de esto. En Catalunya, lugares como Lloret encabezan los ránquines de pobreza, y en otros como Salou, además, se concentra uno de los porcentajes de voto más altos a la extrema derecha. ¿Qué se puede hacer en las poblaciones que viven casi exclusivamente del turismo?

Eso que planteas, sinceramente, es la pregunta clave para el desarrollo de España en los próximos veinte años. Somos un país atrapado en la trampa del turismo. El turismo es el huevo de serpiente que nos puede convertir en un estado fallido. No solo por sus impactos o por su peso en la economía, que se va a ver reducido por la reducción de la aviación mundial. Sino además por el hecho que el cambio climático puede amenazar muchos de nuestros encantos turísticos. Esto sí que va a ser difícil… El turismo da de comer —mal, pero da de comer— a dos millones de personas en nuestro país. En el momento en que eso entre en crisis… España estará en una situación extremadamente complicada. Y eso no sé cómo se soluciona, pero deberíamos tenerlo presente, debería ser una de nuestras obsesiones en los próximos años: cómo desengancharnos de la maldición de ser una superpotencia turística.

Entrevista de Manel Riu – elcritic.cat