Entrevista a Carlos Taibo: «El capitalismo no se puede gestionar de manera civilizada» 

Entrevistamos a Carlos Taibo, escritor, editor y profesor titular de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid, aprovechando su visita a Galicia para dar una serie de charlas.

Por Angelo Nero para Contrainformación

A comienzos del mes de junio, Carlos Taibo, una de las voces libres más críticas del estado, ofreció tres charlas en Galicia, presentando diferentes publicaciones de su interesante bibliografía. En Redondela nos mostró el corazón de sus “Historias Antieconómicas”, en Pontevedra el paisaje desolador de “El colapso que viene”, y por último, en Ourense, habló a propósito de “Colapso y decrecimiento”. En la primera de las conferencias, organizada por el Colectivo Republicano de Redondela, el profesor de la Universidad Autónoma de Madrid, tuvo a bien conversar con nosotros al finalizar el acto, que tuvo una nutrida acogida.

En un momento en el que los medios de comunicación nos bombardean por el estancamiento de la economía, y hasta la izquierda parlamentaria insiste en esa huida hacia adelante que no cuestiona el sistema capitalista, el decrecimiento que propone Carlos Taibo parece provocador, a pesar de que esta propuesta sea la única que parece viable frente a una emergencia climática de la que ya no se habla, pero que sigue siendo una amenaza.

¿No tienes, a veces, la sensación de pregonar en el desierto, cuando el mensaje de los medios de comunicación y de la propia izquierda van por otro lado?

Si. Lo que pasa es que tengo esa sensación desde hace muchos años, de tal forma que no es ninguna novedad. Incluso así, admito que tengo un problema, y es que cuando voy a hablar por ahí delante de decrecimiento, es normalmente ante públicos afines, que piensan, genéricamente, como yo. Alguien se preguntará si, de vez en cuando, me encuentro públicos hostiles, o no afines: los encuentro. Y mi  percepción es que la gente percibe, inmediatamente, el decrecimiento como una cuestión sensata, que dice algo que llevamos dentro de la cabeza, otra cosa diferente es que seamos capaces de transmitir eso a nuestra vida cotidiana, y no hablo solo de la gente que anda perdida por la calle, nosotros mismos, muchas veces, refectimos que formamos parte del sistema que queremos echar abajo, de tal manera que esa lógica del sistema influye poderosamente. Entonces, a la pregunta que me haces, respondería, con ironía, que como estoy dentro del sistema ya no me sorprende mucho, en la medida en que yo mismo soy contradictorio.

El decrecimiento, según tu formulación, tiene que venir acompañado por un proyecto autogestionario, antipatriarcal e internacionalista. ¿Puedes explicarnos las claves para que este modelo económico y social se desarrolle? Y ¿Crees que es la única alternativa a ese colapso que ya pronosticaste en un trabajo anterior?

Suelo afirmar que soy un libertario decreciente, no un decrecentista libertario, el centro de mis percepciones es la idea de la autogestión, de la acción directa, del apoyo mutuo, y así afirmo que cumple agregar una perspectiva decrecentista, antipatriarcal e internacionalista. Admito, claro, y no descubro nada, que la corriente dominante en nuestras sociedades no va por aquí, no solo en los estamentos directores, sino en la izquierda que está en las instituciones, que parece claramente marcada por la lógica del sistema que, en el mejor de los casos, aspira a gestionar civilizadamente el capitalismo, que parece que es un proyecto irreal.

El capitalismo no se puede gestionar de manera civilizada. Pero tengo la sospecha, lo dije hoy, de que hay dos elementos que pueden cambiar esto: el primero que nuestra conciencia de proximidad del colapso provoque cambios importantes en nuestra conducta; la segunda de que lleguen, desde los países del sur, respuestas eficientes que nosotros no somos quien de construir con relación a estos problemas.

Haces mucho hincapié en el reparto del trabajo, en la recuperación de la vida social y en el ocio creativo, que tiene que venir acompañado con la bajada del consumo y de la producción, ¿está la sociedad actual perdiendo la oportunidad de un cambio real como el que se planteó, aunque fuera tibiamente, en los primeros momentos de la pandemia, cuando muchos sectores se dieron cuenta de que el capitalismo mata?

Llevamos muchas décadas perdiendo tiempo. El otro día escuchaba a no sé quién, que afirmaba, con razón, que los datos fundamentales con relación a los cambios climáticos y con el agotamiento de las materias primas energéticas, están ahí desde hace 40 años. Es verdad que sabemos algo más, pero los datos fundamentales están ahí, y en estos 30 años ¿Qué hicimos?: Nada. El mejor ejemplo es el que mencionaste, como al inicio de la pandemia hay un conjunto de procesos físicos, de reducción de la polución, de merma en el consumo de combustibles fósiles, de freno experimentado por la turistificación, que debería tener ilustrado una protección distinta.

Mencioné en esta charla ese dato que, para mí, es extremadamente iluminador: en China, al inicio de la pandemia, salvaron la vida 77.000 personas como resultado de la reducción de la polución, una cifra que multiplicaba casi por vente el número de muertos, oficialmente reconocidos por las autoridades, como resultado del coronavirus. Parece que no aprendemos, ¿no?.

Alguna vez señalaste que los pueblos del sur, menos corroídos por la lógica mercantil del capitalismo, están más preparadas para enfrentar el colapso, y para caminar cara ese modelo decrecentista. ¿Te estás a referir, por ejemplo a proyectos alternativos como el zapatista o el de Rojava?

Estoy pensando en eses dos ejemplos, entendiendo que no son los únicos, en realidad eses proyectos creo que presentan un perfil especial porque en ellos se combinan elementos precapitalistas y elementos anticapitalistas. Más hay en otras partes determinadas del mundo que, en cierto sentido, escapan a la lógica de la globalización. Esto hay que decirlo con mucha prudencia, pero a menudo escucho que la globalización llegó a todas partes. Puede ser moderadamente cierto, pero no llegó conforme al mismo patrón a todos lados.

Por ejemplo, hay un libro magnífico de un norteamericano, Scott, sobre los pueblos montañeses del interior de Indochina, del sudeste asiático, que son comunidades humanas que quedan al margen de la lógica de los estados imperantes, y que conservan estructuras de base autogestionarias. En este caso, sospecho que, espontáneamente, sin que en medio esté un proyecto anticapitalista que efectivamente carreta un rechazo de la lógica mercantil del capitalismo, y esto obliga, como poco, a prestar atención a otras realidades, siquiera solo sea porque, repito algo que dije antes, nosotros aquí no somos quien de construir respuestas eficientes ante los problemas.

Con el proceso de descomposición de la izquierda estatal, asociada al debacle de Podemos, parece que el avance de la ultraderecha es imparable, excepto en las naciones sin estado, donde las fuerzas soberanistas siguen siendo hegemónicas, en la izquierda, pero ¿tienes alguna esperanza en que estas fuerzas entiendan y asuman ese decrecimiento que propone, en vista de la nostalgia de esas fuerzas por el difunto estado de bienestar?

No. Digamos que si el centro de estas fuerzas es la reconstrucción del estado del bienestar, lo que tenemos es más lógica del capitalismo, en el mejor de los casos, repito la cláusula, la gestión civilizada de este último. A mí me gustaría que alguna de estas fuerzas, por ejemplo en el ámbito del soberanismo gallego, repensase su relación con el mundo labriego, pero me parece que no forma parte de sus planes, porque me parece que el centro de la perspectiva de estas fuerzas, identifica el progreso con el desenvolvimiento de las fuerzas productivas en clave industrial y urbana, y esto es un problema objetivo.

De tal modo que, en términos generales, más allá de la cuestión nacional, yo intuyo que la izquierda que vive en las instituciones es completamente incapaz de salir de la miseria que inunda las instituciones, y del proyecto sorprendentemente cortoplacista que marca la lógica política habitual.

También eres muy crítico con el turismo, tanto por el consumo energético que supone como por la huella que deja en el medio ambiente, además de la debilidad económica que supone, como ya vimos durante la pandemia, apostar por el turismo como motor económico de un país, ¿no es momento de cambiar esta manera de viajar, sin importar nuestra huella ecológica, y de cambiar también una estructura económica, como la del estado español, basada en el turismo estacional?

Es evidente. Pero, quién se atreve hoy en el estado español a afirmar eso aun entendiendo las demandas de los hosteleros. Este es un país donde el turismo experimento un crecimiento visiblemente fuera de lugar, de tal modo que hay que enfrentar esa problemática directamente, esto es una evidencia. No sé si es certera esa expresión que recuerda que en el estado español hay más bares que en el conjunto del resto de la Unión Europea, y aunque no sea literalmente cierto, carreta que la economía española en estas últimas décadas se basó en el turismo y en la construcción, que son dos actividades cortoplacistas, especulativas, que marcan poderosamente el modelo económico que cumple contestar, desde mi punto de vista, de manera frontal.

Pero, de nuevo, tenemos un ejemplo adicional de como la reacción ante los hechos deturpadores de la pandemia es ratificar lo que había antes, sin más, se llame turismo, o se llame eses estados de bienestar de los que hablábamos antes, por cierto, esta es una figura estrictamente ligada con la lógica de la era del petróleo barato, y esa era terminó hace décadas.

De tal modo que pretender defender los estados de bienestar en estos términos es un error. Lo dije muchas veces, los estados de bienestar son formas de organización económica y social propias y exclusivas del capitalismo, que dificultan, hasta extremos inimaginables, el proyecto de prácticas de autogestión desde abajo, que beben de la filosofía mortecina de la socialdemocracia y del sindicalismo de pacto, que no tienen ninguna dimensión ecológica solvente, que no vinieron a liberar, como anunciaban, a tantas mujeres que hoy son víctimas de una doble o de una triple explotación, y que no muestran ninguna condición solidaria con los países preteridos, explotados, del sur del planeta.

Para extender proyectos como el que defiendes, al margen de la lógica capitalista, es necesario construir medios de comunicación alternativos y sin ataduras, ¿Cómo valoras la labor de los medios que intentan sobrevivir sin otro apoyo que sus propios suscriptores? ¿Piensas que realmente podemos incidir en la sociedad para combatir el pensamiento único del capital?

La valoro como heroica. Lo que pasa es que, claro, la capacidad de modificación de la realidad es muy limitada, entre otras cosas porque la capacidad de llegada de esos medios también es muy limitada. No sé si la pregunta no tendrá que ver, estructuralmente, con otra que me hacen muchas veces relativa a la educación. Hay gente que, llevada de un pensamiento muy respetable, dice: “esto solo lo vamos a modificar el día que modifiquemos la educación.” El problema es que empieza a faltarnos tiempo, y las semillas que podríamos dejar en el sistema educativo o en los medios de comunicación, tardarán en germinar, y sospecho que el tiempo comienza a faltarnos.

Pero no podemos prescindir de esta pata, como de otras, para intentar construir un discurso crítico que llegue a más gente.

Original en Contrainformación